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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 12-10-2017

Entrevista a Gustavo Hernndez Snchez sobre La tradicin marxista y la encrucijada postmoderna: Notas para una historia social y cultural en el siglo XXI
Creo que Zizek forma parte -sigo a Judith Butler- del resurgir de la ortodoxia dentro de la izquierda"

Salvador Lpez Arnal
Rebelin


Doctor en Historia Moderna por la Universidad de Salamanca, donde el pasado mes de abril present su tesis sobre el fuero universitario en el periodo Barroco, Gustavo Hernndez Snchez ha sido miembro del Departamento de Historia Medieval, Moderna y Contempornea de esta Universidad como contratado FPU y ha mantenido siempre una preocupacin fundamental por la teora y la divulgacin del conocimiento histrico, elementos que considera necesarios para acercar su trabajo a la sociedad. Es miembro co-fundador del Grupo de Estudios Culturales A. Gramsci.

Nuestra conversacin se centra en el libro indicado en el ttulo. Ha sido editado por Visin Libros, Madrid, 2017.

Nos ubicamos ahora en el primer captulo de tu libro. "Marxismo, postmodernidad, globalizacin y crisis del capitalismo. El fin de las utopas?" es su ttulo. Me dejar muchas preguntas en el tintero, es inevitable. Empecemos: qu entiendes por utopa? Es un concepto positivo o negativo en tu opinin? 

Es un concepto eminentemente positivo. Entiendo la utopa en el sentido que le da Ernst Bloch en obras como El espritu de la utopa o en El principio esperanza, que me parece que todas deberamos leer. En esta segunda obra Bloch habla de "la cultura humana referida a su horizonte utpico concreto"; utilizando un ejemplo un poco ms cercano es lo que deca tambin Galeano: la utopa es el horizonte, aquello que nos sirve para caminar. Como historiador modernista, para m el concepto de utopa remite a la obra de Toms Moro, que abre un gnero fundamental para el pensamiento moderno. Ya sabrs la cuestin etimolgica de este trmino. Topos alude a lugar, y ou es negacin, pero tambin puede ser eu que significa mejor. La utopa, frente a la distopa, abre la perspectiva de la posibilidad de imaginar y construir un mundo mejor.

Abres el captulo con una cita de Camus. La siguiente: "Entre la historia y lo eterno, eleg la historia porque me gustan las certezas. De ella por lo menos estoy seguro, y cmo negar esa fuerza que me aplasta?". Ms all de las preferencias del autor de La peste, se pueden conseguir certezas en la historia? Qu tipo de certezas? 

Eleg la cita de Camus porque es un autor que creo que da en el clavo cuando relaciona modernidad-sentimiento de vaco, que l identifica con "el absurdo", y pensamiento crtico, su hombre rebelde. En la pasada entrevista dejamos entrever que esta sensacin tal vez sea una estructura del sentir ligada a la modernidad, acelerada en el presente postmoderno. Pero esto es una idea-hiptesis sobre la que reflexiono en algunos trabajos, probablemente difcil de demostrar o que por lo menos tardar mucho tiempo en explicar de manera ms apropiada. La historia da pocas certezas, desgraciadamente, salvo aquella que podemos experimentar a travs de nuestra propia existencia, esa es la fuerza que le aplasta y de la que habla el filsofo franco-argelino.

El materialismo histrico sera para ti una ciencia o un intento de ciencia de la Historia? Si fuera que s, qu tipo de ciencia sera el hismat? 

El materialismo histrico estara entendido en el libro como un mtodo historiogrfico, esto es, la historia sera la ciencia y el materialismo histrico una de las muchas formas a travs de la que podemos acercarnos a conocer el pasado. Pero tampoco me gusta encapsular las cosas, con lo que tambin podemos entenderlo como una orientacin de nuestra investigacin desde un enfoque que tiene que ser multidisciplinar. Creo que as se conseguirn mejores frutos.

Afirmas que es en la 11 tesis sobre Feuernach donde se encuentra la esencia del concepto gramsciano de "filosofa de la prctica". Nos defines qu es para ti la filosofa de la prctica-praxis? En la misma lnea, cmo debemos entender aqu la palabra, el concepto prctica? 

Siguiendo a Gramsci, la filosofa de la prctica sera el marxismo o materialismo histrico. Para l, filosofa marxista y prctica poltica eran conceptos inseparables. En el campo de la historia sera la generacin de un conocimiento de carcter crtico que, de algn modo, sirva para transformar el mundo, en este caso ejerciendo una crtica al modo de produccin capitalista y a las formas de explotacin-dominacin que se han ido sucediendo a lo largo de la historia y que se sealan en el texto. En el libro hablo de cmo se est diluyendo la dimensin de clase en los anlisis para las sociedades de Antiguo Rgimen, como si stas no hubiesen existido. El marxismo sirve para poner el acento sobre estas cuestiones y demostrar de forma crtica cmo, igual que en el presente, en el pasado tambin existieron procesos que surgieron de la lucha de clases.

Cmo entiendes la sociedad postmoderna de la que hablas al final del primer apartado de este captulo? Qu la distingue de la sociedad moderna? Algn otro nombre posible evitando el post? 

S existen otros trminos similares que reflexionan un poco sobre lo mismo. Bauman hablaba de modernidad lquida, Lipovetsky de hipermodernidad, que es el que emplea tambin Raimundo Cuesta en el prlogo. Se distinguira de la modernidad en que se estara viviendo un proceso acelerado de los fenmenos caractersticos de la modernidad, especialmente en lo referente a los conceptos de tiempo o historia y memoria, pero con algunas diferencias, entre otras, la prdida de la confianza en los relatos de emancipacin, tal y como plantea Lyotard de forma un poco maliciosa, ya que l solamente hace referencia al socialismo. Esto creo que es un hecho y una dificultad que debemos comenzar a confrontar cuanto antes. Zizek habla, por ejemplo, de sociedades post-ticas y plantea que el problema no es que la gente no sea consciente de los problemas del presente (idea de falsa conciencia), sino que es ms consciente que nunca pero les da igual.

Como hablas de la cada de la URSS me atrevo a preguntarte, por qu cay? Qu pas, qu explica su destruccin aceleradsima? Fue la cada final del comunismo como a veces se seala? 

Quiz esa pregunta la sepa contestar mejor un historiador de contempornea que yo. Recientemente se han publicado algunos trabajos como el de Fontana, El siglo de la revolucin, o el editado por Juan Andrade y Fernando Hernndez Snchez, 1917. La revolucin rusa cien aos despus. No los he ledo porque son ediciones carsimas y a las bibliotecas, con los recortes, cada vez tardan ms en llegar las novedades.

Quiz sera ms apropiado hablar de pases socialistas, no de "comunismo" en general como se suele decir probablemente un poco para desacreditar esta idea por algunas de las malas experiencias que tambin se dieron. No creo que haya supuesto la cada final del comunismo ni del socialismo, sino no estaramos aqu. Hoy esas experiencias deberan de servirnos para conocer en qu fallamos, sin ningn tapujo -a veces me cabrean determinados anlisis que tratan de mitificar ese periodo o de justificar cosas injustificables- y qu cuestiones debemos transformar y cambiar, tambin sin ningn miedo, para plantear alternativas al capitalismo.

Para ti, qu es lo ms esencial, lo ms novedoso de la crisis de 2007, y de la postcrisis posterior? 

No s si representa una novedad o no. En este caso Marx s que nos sirve para analizar cmo el capitalismo necesita de estas crisis para funcionar. Varoufakis habla de una "situacin de paralaje" a la que nos habra llevado esta crisis, con lo que probablemente sea demasiado temprano para empezar analizar sus consecuencias. Algunos elementos novedosos que l seala en su gestacin son cuestiones como la "financiarizacin de la economa" o la "economa de la deuda" -de las que Marx poco, o nada, dijo-, por la que pases como Espaa correramos el riesgo de iniciar un proceso de subdesarrollo o dependencia econmica similar al que experimentaron algunos pases latinoamericanos.

Citas a Zizek en varias ocasiones. Qu te interesa de sus reflexiones y argumentos? No es un peln oscuro-muy-oscuro en algunos momentos? No es demasiado alegre o descuidado en temas epistemolgicos? 

Zizek es una bomba de relojera (risas). Tienes toda la razn. No solamente es un autor muy oscuro sino que en algunos casos tambin tiene ideas que me parecen bastante peligrosas. Recientemente le La nueva lucha de clases, que no s por qu se ha traducido as cuando el ttulo del original era Contra el doble chantaje. Refugiados, terror y otros problemas con los vecinos. En l se plantean ideas muy generales o vagas como la necesidad de dar una respuesta de clase y de solidaridad internacional respecto al tema de las personas refugiadas, pero tambin muy contradictorias como la defensa de la teora del "choque de civilizaciones" con la que no estoy para nada de acuerdo. Creo que Zizek, en el fondo, forma parte de lo que Judith Butler plantea como resurgir de la ortodoxia dentro de la izquierda, a pesar del revestimiento lacaniano de muchas de sus ideas.

Te cito: "Detrs del desarrollo de la tecnologa est el desarrollo en armas de ltimas tecnologa". Siempre, en todos los casos? Debe leerse ese paso como una descalificacin poltica de los avances tecnolgicos? 

Para nada, por supuesto que no creo que los avances tecnolgicos sean negativos. Si bien, desgraciadamente, a lo largo de la historia muchos de los avances en tecnologas que utilizamos de forma cotidiana como pueden ser desde Internet a los sistemas GPS tienen su origen en investigaciones y aplicaciones de carcter militar. La propia medicina se ha desarrollado de manera brutal en los conflictos blicos. Ojal llegue el da en el que empleemos y desarrollemos la tecnologa para un fin distinto del de matarnos entre seres humanos.

El tercer apartado lleva por ttulo: "De la historia social a la historia cultural". Cules son las principales diferencias entre una y otra? Alguna es ms penetrante en tu opinin? 

Sobre el tema tengo un artculo que creo que lo resume bien ("historia social frente a historia tradicional. Una cuestin de moda?"). La historia tradicional sera aquella historia historicista, que aspira a la objetividad, centrada en cuestiones como el estudio de las lites (historia de los grandes personajes) o de fuentes de informacin ms tradicionales (historia de las instituciones), ms esttica, frente a una historia social que se centra en el estudio del ser humano como sujeto enmarcado en una colectividad. Esta historia surge a principios del siglo XX y viene de la mano de los planteamientos aportados por autores como Marx, entre otros. Es una historia "desde abajo" que pretende devolverle la voz a aquellos y aquellas que hasta el momento no la han tenido (en la actualidad: las mujeres, el movimiento obrero, los indgenas, etc.) y para ello tiene que emplear fuentes de informacin novedosas respecto de la tradicional como pueden ser las fuentes orales. En ltima instancia, sera una historia transformadora, ideolgica, es decir, que no aspira a la objetividad, sin que ello entre en contradiccin con el criterio de cientificidad.

Sin embargo, como tratbamos en la entrevista anterior, la "nueva historia social" (o historia social y cultural) sera esta misma historia social pero incluyendo varios elementos novedosos, algunos de ellos fruto de la crtica culturalista. Creo que por ah es por donde debemos indagar en el presente.

Nos explicas este paso del apartado IV: "La aceptacin aparentemente definitiva por parte de la crtica postmoderna de que los condicionamientos personales (como la ideologa) pueden afectar a la objetividad en la interpretacin, es un gran avance que no tiene por qu restar valor cientfico a la historia, todo lo contrario". No s si el "pueden" te ayuda mucho, pero no es un poco raro, as de entrada, afirmar que las instancias ideolgicas, todas ellas en principio, pueden no afectar a la objetividad? Por ejemplo, mi creencia personal, a manera de hiptesis, de que los catalanes nacidos en Barcelona son ms listos y ms guapos, si tienen amigos salmantinos eso s, que el resto de los espaoles, no afecta, no puede afectar a mis trabajos histricos centrados en la Catalua contempornea, la de las seis ltimas dcadas pongamos por caso? 

Por supuesto que pueden y de hecho influyen estos condicionantes personales en la interpretacin que hacemos del pasado. Pero el positivismo plantea precisamente lo contrario. Esto que t dices es lo que le propone la crtica postmoderna a la historia tradicional, una cuestin que hoy en da nos parece obvia pero que ha costado mucho trabajo integrar en el bagaje de los historiadores y de las historiadoras.

La penltima en partes: gran parte de la tradicin marxista, afirmas, ha formado hasta las ltimas dcadas de la orientacin positivista. Y eso, entiendo, es malo o no es conveniente. Por qu ese formar parte? Por lo dems, qu entiendes por orientacin positivista? 

Porque pensaban que se poda llegar a un conocimiento objetivo de la realidad, en este caso del pasado, sin tener en cuenta las mediaciones, tanto personales -de las que hablbamos hace solo un momento- como de los propios condicionantes especficos de cada periodo histrico.

Prosigo: el marxismo ha hecho una furibunda crtica de todo lo que considera postmoderno, Eagleton sera un ejemplo, crtica que se mantiene en la actualidad. Eso, entiendo, no sera adecuado en tu opinin. Dos preguntas: por qu no es bueno o justo? Cules han sido esas crticas en tu opinin? 

No creo que no sea bueno, de hecho autores como Eagleton en obras como Despus de la teora hacen una de las crticas ms coherentes a algunos de los planteamientos postmodernos, los cuales han derivado en muchos casos en un relativismo muy peligroso que apuesta intencionadamente por la mentira en un mundo en el que la dimensin tica perdera todo su sentido, o en un escepticismo paralizante. Contra estos planteamientos debemos de luchar.

Sobre las crticas, desde posiciones marxistas, a la postmodernidad hablo en el captulo tercero.

Vale, lo dejamos para ms tarde. Tu propuesta metodolgica: "tratar de presentar algunas lecturas que, desde esa tradicin de pensamiento, hayan podido preconizar algunos de los planteamientos de la crtica postmoderna. Nos proponemos especialmente de indagar acerca de si es posible una sntesis entre marxismo y postmodernidad". Me imagino, conjeturo ms bien, que t crees que s, que esa sntesis es posible. Antes de entrar en ello en su momento: qu lecturas te parecen ms penetrantes en esa lnea que sealas? Jameson, me imagino; Lyotard aado. Quienes ms? Cul es su inters?

Lyotard es importante en tanto que casi todos coinciden en que con su obra se asienta definitivamente el debate sobre "la condicin postmoderna", pero no creo que sea un autor demasiado apropiado. Me siento ms cercano a la posicin de Fredric Jameson, como muy bien dices. Keith Jenkins tambin es interesante para conocer cmo podra ser una posicin postmoderna de izquierdas. Entre los marxistas, tal vez sean Perry Anderson o David Harvey quienes alcanzan una comprensin ms certera de "lo postmoderno", desde posturas tambin muy crticas.

El apartado 5 lleva por ttulo "Definiendo un programa para la historiografa postmoderna". Nos explicas tres ideas esenciales de ese programa? 

Ms o menos lo hemos ido desvelando a lo largo de la entrevista, igual que se desvela a lo largo de la lectura del libro. Esta forma de hacer historia planteara que los condicionantes subjetivos de los historiadores y de las historiadoras determinarn siempre las conclusiones a las que llegue cualquier investigacin histrica, lo que desplaza el criterio de verdad. No existe una sola verdad, sino mltiples verdades, mltiples voces (o mltiples relatos) que nos interpelan -en el presente- desde el pasado. Una historiadora mujer negra o indgena no va a interpelar al pasado de la misma forma a como lo puedo hacer yo, un historiador hombre blanco. Como ves, no son tantos cambios y el mundo no se acaba despus de la crtica postmoderna, sino que se aceptan y se integran crticas que ya se venan rumiando desde hace bastante tiempo. Se tratara de confirmar en la historia su dimensin interpretativa. Y aqu es donde se origina el principal problema que es el gran debate sobre "lo postmoderno"... determinar si la historia es una ciencia o no.

Y t que opinas al respecto?

Esto es una verdadera inversin hegeliana! Me lo tema. Brevemente: 1. Que depende de lo que entendamos por ciencia. La historia no tiene el mismo tipo de cientificidad, si la tuviera, que la mecnica cuntica, la teora de la relatividad general o la teora cantoriana de los transfinitos. Probar, demostrar, son conceptos con significados distintos en estas disciplinas. Es impensable, a da de hoy (y, en mi opinin, de maana) un tratado histrico equivalente a la demostracin de la conjetura de Fermat. 2. Que es indudable que en el mbito de las ciencias sociales, hablando tal vez demasiado en general, hay resultados, conjeturas o "teoras" muy fundamentadas y otras que lo estn mucho menos. Debemos aspirar a lo primero siempre que nos sea posible. 3. Que a veces, como ocurre en algunas ramas y tendencias de la economa, la matemtica es usada, consciente o inconscientemente, para ocultar un desvaro conceptual (por decirlo suavemente) en postulados o principios comunes que no se justifican o que se asientan tan firmes como una roca inamovible o como los principios bsicos de la lgica formal. 4. Que en el caso de la historia, como ocurre en otras disciplinas, hay buenas historiadores que escriben buenas historias (con mucho trabajo por lo que s y me explican) y otros no tan buenos que escriben historias menos interesantes, por incompetencia, por prejuicios o porque trabajan menos o con menor rigor. 5. Que no es imposible que en temas cercanos a lo humano las conjeturas iniciales sean vividas con ms intensidad y que no sea tan fcil refutarlas. Desde luego que el falsacionismo ingenuo est absolutamente falsado en estos casos. Conjeturar la teora de la supercuerdas (que, por cierto, a da de hoy no tiene ninguna contrastacin emprica exitosa) es una cosa, bastante externa a nuestro ser, a nuestro existir; conjeturar que las lites preparadas en Harvard, en el MIT o en Yale estn mejor preparadas que t o que yo para intervenir en los asuntos pblicos controvertidos es una hiptesis muy distinta. No es imposible que, en este segundo caso, nosotros dos montemos un pote con toda razn y justificacin por mucho ttulo y curriculum que muestren los defensores de esa curiosa teora. 7. Que el porquero del Juan de Mairena tiene razn en su sospecha pero que, como idea regulativa, sigue siendo conveniente hablar de verdad, de objetividad, de trabajo riguroso, etc de forma tal que, en algunos casos cuanto menos, no me atrevo a decir en todos, Agamenn, si es honrado (aunque se haya formado en Stanford y viva en Santa Cugat del Valls o en Las Rozas), y su porquero, si este ltimo no cae por comprensible desconfianza en lisenkismos o cosmovisiones afines, pueden llegar a ponerse de acuerdo en que, por ejemplo, los libros de historia sobre Espaa de Angel Vias, Paul Preston o Jos Luis Martn Ramos ayudan a entender mejor la historia de los aos 30 y 40 que los textos escritos por Po Moa Rodrguez o Stanley G. Payne. Perdona por la extensin. S que no he dicho nada nuevo ni sustantivo. 

Creo que nos hemos interrumpido antes. Decas... 

Autores como Aitor de Bolaos o el propio Csar Rendueles lo dicen claramente. Este ltimo en En bruto afirma que las ciencias sociales son saberes cotidianos, no cientficos, y creo que eso le ha valido ms de una crtica. Me parece una posicin valiente y un tab que debemos empezar a romper. Sin embargo, en el libro no se cuestiona el estatuto cientfico de la historia, no era una preocupacin principal del mismo, ya que este debate nos llevara a una discusin sobre la que jams nos pondramos de acuerdo. Me basta con ser consciente de que la historia es un saber (si quieres podemos poner una ciencia, no importa) interpretativo, dinmico, cuyas posibilidades no se acaban sino que se irn renovando en funcin de cada presente, porque precisamente es en eso en lo que consiste. Si aceptamos esto, estaremos en desacuerdo con la idea de "fin de la historia", cuestin que se ha relacionado maliciosamente con la cuestin postmoderna. Y tambin podremos ponernos de acuerdo en la posibilidad, o mejor dicho en la necesidad, de construir otras historias, otros relatos alternativos. Esta si es una idea central del ensayo.

Pasemos si te parece al captulo II. 

Cuando quieras.


Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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